POLÍTICA
24/11/2018 07:00 -02 | Atualizado 24/11/2018 07:00 -02

Leandro Karnal: 'Espero que o Brasil sobreviva a todos que sabem exatamente o que é melhor para ele'

Em entrevista ao HuffPost, historiador reflete sobre o resultado das eleições em 2018, a dificuldade de dialogar em um país polarizado e vaivéns do brasileiro sobre ética.

Divulgação/Facebook
Leandro Karnal é um dos palestrantes do 2° Encontro Sobre Ética Nos Negócios, em São Paulo, na terça-feira (27).

O novo capítulo da História brasileira que começa em 1º de janeiro de 2019 é resultante de uma intensa polarização na política nacional. Se dezenas de milhões celebraram a eleição de Jair Bolsonaro, outras dezenas de milhões ainda temem pela democracia com a ascensão de um capitão do Exército reformado cujo discurso ao longo da vida pública flertou com o autoritarismo. Para o historiador Leandro Karnal, a alternância de poder não significa necessariamente um avanço, mas a construção da democracia brasileira está em curso. "Estamos aprendendo e dando passos; Estado democrático de Direito é perfectível, nunca perfeito."

Em entrevista concedida ao HuffPost Brasil por e-mail, o professor da Unicamp (Universidade Estadual de Campinas) defendeu o diálogo como forma de os grupos adversários na esfera pública deixarem de lado "seu delírio autoritário de hegemonia" — seja à direita, seja à esquerda. "Sempre espero que o Brasil sobreviva a todos aqueles que sabem exatamente o que é melhor para ele", ironiza.

Seu livro publicado no ano passado, Todos contra Todos: O ódio nosso de cada dia (LeYa) já antecipava o clima reinante na campanha eleitoral de 2018, que deixou cicatrizes em famílias, amigos e colegas de trabalho. "O problema que embasa todo projeto autoritário é transformar divergência em eliminação", resume. Não à toa os dois maiores combustíveis desta eleição foram o antipetismo e a rejeição a Bolsonaro.

Na próxima terça-feira (27), o historiador participa do 2°Encontro Sobre Ética Nos Negócios, em São Paulo, ao lado de nomes como da Monja Coen, da filósofa feminista Djamila Ribeiro e do procurador Deltan Dallagnol, um dos coordenadores da força-tarefa da Operação Lava Jato. Ao HuffPost, Karnal colocou em perspectiva o brado pela ética e contra a corrupção dos eleitores em 2018, analisou a faxina na "velha política" e também reconheceu as mudanças positivas empreendidas pela Lava Jato no rumo de se repensar ética pública no Brasil.

Leia a íntegra da entrevista.

HuffPost Brasil: Uma das principais bandeiras da campanha eleitoral deste ano foi o combate à corrupção, que seguiu escândalos revelados recentemente. Foram eleitos dezenas de políticos que se apoiaram na crítica a partidos acusados de desvio de dinheiro público, sobretudo no antipetismo. O senhor avalia que o brasileiro que votou acreditando em um discurso de endurecimento contra a corrupção está tendo uma maior consciência ética sobre o papel das instituições públicas, dos partidos e dos políticos?

Leandro Karnal: O reformismo moral é uma constante na política brasileira. Todo o tenentismo da década de 1920 foi contra a corrupção política e a os velhos modos do poder. Importante: foi um movimento armado, mais intenso do que hoje. As campanhas de Jânio Quadros, especialmente para a Presidência em 1960, sempre foram marcadas em um moralismo ligado à classe média. A regeneração era simbolizada por uma vassoura. Um dos discursos justificadores do golpe civil-militar de 1964 era a moralização pública. É difícil localizá-lo hoje, mas o eleitor médio de Collor votou contra os marajás e a corrupção pública. A grande bandeira do PT era, nas décadas de 1980 e 1990, a ética pública contra a velha maneira de fazer política. Parece um ciclo constante e bastante repetitivo e sempre encontrou apelo eleitoral. É um desejo lícito do eleitorado que exista renovação pelo voto e que um novo mundo deva surgir a cada década para superar o mundo anterior, eleito pelo mesmo eleitor, para combater o vício público.

Venceu a narrativa de que o velho era o PT e o novo era Bolsonaro... Em 4 anos, a narrativa 'o novo é Bolsonaro' pode aprofundar a distância atual ou pode perder para a narrativa 'o novo é o PT'.

Ueslei Marcelino / Reuters
Jair Bolsonaro conseguiu vender a ideia de ser o "novo" na campanha eleitoral de 2018.

Figuras históricas de partidos como PT e PSDB, além de coronéis da velha política, foram rejeitados pelo povo nestas eleições. Qual a sua análise sobre o recado das urnas diante dessa "faxina" que o eleitorado brasileiro fez?

A ideia de rotatividade de políticos e de partidos é boa. Velha frase: políticos e fraldas devem ser trocados de tempos em tempo e pelo mesmo motivo. Os vícios da perpetuação, tanto em democracias como em ditaduras, são negativos. Dito isso, vamos ressaltar que mudança nem sempre é pelo novo, ela pode ser pelo arcaico ou pelo pensamento retrógrado. Quando [Francisco] Franco toma o poder na Espanha, ele era algo novo como proposta, porém, era o que havia de mais antigo na península: a religião, a rejeição da mudança, a grande propriedade territorial e certa ideia de ordem. O discurso "eu sou o novo contra tudo que está aí" existiu no fascismo italiano e no leninismo. Digo isso apenas para que não se imagine que uma cara mais jovem de um deputado signifique que ele seja a vanguarda. Um jovem político pode ter um rosto pleno de colágenos naturais e, mesmo assim, ser a cara do passado, do que exista de mais retrógrado. Voltando a uma frase cara a Ulysses Guimarães, Nero tocou fogo em Roma com 27 anos e [Konrad] Adenauer havia salvo a Alemanha Ocidental ao entregar o poder em 1963, com 87 anos. Renovação não diz respeito à data de nascimento das pessoas ou sua experiência, todavia suas ideias e seu compromisso com o futuro ou com o passado. Há reacionários de 18 anos...

O brasileiro votou no novo, um novo mais à direita, muitas vezes com um discurso mais radicalizado. Qual o dilema ético desse "novo" ao chegar ao poder, sem experiência de mandato no Executivo ou Legislativo, mas com compromisso com um eleitorado cansado da velha política?

[Jair] Bolsonaro representou a escolha de mais de 57 milhões de brasileiros. [Fernando] Haddad era a escolha de mais de 47 milhões de brasileiros. Houve uma eleição e, pelas regras do nosso jogo democrático e constitucional, venceu Bolsonaro. Assim, para milhões de brasileiros (a maioria), Bolsonaro era um "não" ao modelo de fazer política tradicional, especialmente ao que o eleitor de Bolsonaro identificava como o modelo PT de fazer política, associado à corrupção. Para 47 milhões de eleitores, Bolsonaro era o velho rosto do conservadorismo, da ditadura e das práticas patriarcais tradicionais. Venceu a narrativa de que o velho era o PT e o novo era Bolsonaro. Não é a única narrativa, mas foi dominante agora. Em 4 anos, a narrativa "o novo é Bolsonaro" pode aprofundar a distância atual ou pode perder para a narrativa "o novo é o PT".

Uma coisa é o que hoje muitas empresas falam de compliance porque é uma moeda de imagem e de mercado. Outra coisa é o que fazem na prática. Toda empresa implicada na Lava Jato tinha código de ética e atividades de compliance.

Rodolfo Buhrer / Reuters
Em 2015, Marcelo Odebrecht (dir.), dono da empreiteira Odebrecht, foi preso por policiais federais da Operação Lava Jato.

Criminalistas e investidores têm elogiado a Operação Lava Jato pelos novos standards de compliance que ela trouxe ao Brasil. Se antes o empresário estrangeiro temia trazer seu negócio para cá, sabendo que teria de "molhar a mão" de algum poderoso, desde a maior investigação da História brasileira cresceu bastante a preocupação de empresários com procedimentos de controle interno. O senhor concorda que a Lava Jato é o marco de um novo momento de ética do negócios no Brasil?

O capitalismo do Brasil nunca teve problemas com a corrupção e com regras desleais. Nenhum banco ou empreiteira parece ter tido queda abrupta de lucros no período que alguns identificam como apogeu da "roubalheira". O capitalismo dos EUA, por exemplo, foi solidificado no fim do século 19 na era dos chamados "barões gatunos" (robber barons), empreendedores capitalistas que expandiram a fronteira para o Oeste e modernizaram a economia norte-americana mediante falcatruas assustadoras. Nomes como Astor e Carnegie [magnatas] e tantos outros eram elogiados pela capacidade de expandir capital e lucros sem nenhum limite ético. Uma coisa é o que hoje muitas empresas falam de compliance porque é uma moeda de imagem e de mercado. Outra coisa é o que fazem na prática. Nem capitalismo e nem o socialismo são notáveis na busca de padrões morais, mas ambos são muito bons no discurso crítico contra a moralidade alheia. Toda empresa implicada na Lava Jato tinha código de ética e atividades de compliance. A dúvida é em que momento o roubo que associa capitais privados e o Estado se torna tão forte que temos de voltar a uma ideia de moralidade. Acho que precisamos abandonar amplos discursos de modelos e passar a pensar na prática cotidiana de compliance.

Em nosso imaginário, sempre esteve muito forte a ideia de que o crime de colarinho branco compensa, porque os ricos corruptos ficam impunes. Com a prisão de tantos empresários e executivos e líderes políticos, o Brasil pós-Lava Jato dá uma guinada nessa cultura da impunidade?

Houve mudanças e são visíveis. Alguns corruptos e alguns corruptores estão presos. O País discute moralidade pública e, talvez, um dia venha a discutir a privada. Há motivos para comemorar. Claro, comparar o tempo que Marcelo Odebrecht passou na cadeia e os valores implicados no escândalo com o tempo que um pequeno traficante ou um ladrão de algo pequeno passa em celas piores daria um tom mais melancólico para a comemoração. Porém, percebo que houve avanços e podemos crescer ainda mais. Muita gente quer mudança e ela, assim, pode vir a ocorrer.

O Brasil não é meu e não é seu, e existe a remota possibilidade, vaga, pequena, minúscula de que toda a virtude e inteligência do mundo não esteja concentrada em mim ou no meu grupo.

Em seu livro Todos contra Todos: O ódio nosso de cada dia, o senhor escreve sobre os ataques entre grupos que pensam diferente. Depois de uma eleição tão polarizada, qual sua perspectiva para a divergência no Brasil? O diálogo entre os divergentes tem espaço no horizonte?

Divergência é boa. O debate e o contraditório são a essência da democracia. Não existe um projeto único de País, e é muito saudável que os diversos modelos possam abandonar seu delírio autoritário de hegemonia. O problema que embasa todo projeto autoritário é que eu transformo divergência em eliminação e não reconheço no outro que pensa diferente um adversário legítimo. O problema atual é não reconhecer legitimidade ou sequer a condição de brasileiro ao opositor. Todos nós, políticos e eleitores, devemos aprender o desafio do diálogo que não seja unanimidade. De novo e sempre: quem pensa diferente de mim não é meu inimigo. O Brasil não é meu e não é seu, e existe a remota possibilidade, vaga, pequena, minúscula de que toda a virtude e inteligência do mundo não esteja concentrada em mim ou no meu grupo.

Olhando para frente, pensando em 2019 em diante, como os brasileiros podemos exercer melhor nossa cidadania e aperfeiçoar nossa democracia?

Estamos aprendendo e dando passos. Estado democrático de Direito é perfectível, nunca perfeito. Nossa Constituição chegou aos 30, nossa democracia dá passos e pode sempre ser aperfeiçoada. Redes sociais trouxeram um ator novo, bem como fake news e fluxos de ódio. Há algo muito antigo em todo jogo público — o medo —, e ele foi bem instrumentalizado pelos 2 lados envolvidos. Medo é sempre mau conselheiro. Esperança é sempre uma boa perspectiva de vida e política também. Sempre espero que o Brasil sobreviva a todos aqueles que sabem exatamente o que é melhor para ele.