POLÍTICA
21/04/2018 08:23 -03 | Atualizado 21/04/2018 14:22 -03

Aldo Rebelo: 'O Judiciário no Brasil sempre foi protagonista de erros graves'

Em oposição a Joaquim Barbosa, ex-ministro que havia migrado do PCdoB deixou o PSB, se filiou ao Solidariedade e quer disputar a Presidência da República.

Depois de 40 anos no PCdoB, Aldo Rebelo teve uma passagem meteórica pelo PSB e está filiado ao Solidariedade.
AFP/Getty Images
Depois de 40 anos no PCdoB, Aldo Rebelo teve uma passagem meteórica pelo PSB e está filiado ao Solidariedade.

Sempre ouvi falar que o Aldo Rebelo era um conciliador. Os 40 anos no PCdoB, a habilidade para ser líder de governo, depois para liderar a redação do Código Florestal, o comando do Ministério dos Esportes, com as pedradas do #nãovaiterCopa, e em seguida do Ministério da Defesa são algumas das credenciais que evidenciam a ação política.

Ação capaz de "aliança estranha", como ele define a formação do bloco que disputou a presidência da Câmara em 2011. Naquele ano, Aldo, apoiado pelo PSB e DEM, se lançou candidato. A candidatura vitoriosa de Marco Maia (PT) incluía outra aliança estranha - PT, PSDB e PMDB. "Nós perdemos, mas faz parte da vida e do jogo", disse Rebelo ao HuffPost Brasil.

As primeiras palavras do ex-ministro mostram até onde vai essa espectro conciliador que entende "o jogo". Na primeira pergunta sobre a passagem por 3 partidos em 6 meses - PCdoB, PSB e hoje Solidariedade -, Aldo entrega: "minha agenda sempre foi uma agenda mais geral, da união". Uma agenda que parece aceitar de tudo - DEM, PT e o próprio Solidariedade que tem como líder o deputado da tatuagem pró-Temer Wladmir Costa -, mas que tem um limite: o Judiciário.

O tom só sobe ao falar das injustiças da Justiça. Não precisa de muito mais para entender a passagem meteórica pelo PSB. Os socialistas planejam lançar o ex-ministro do STF Joaquim Barbosa à Presidência da República, mesma cadeira que Aldo também deseja disputar nas eleições deste ano. Na avaliação do mais novo integrante do Solidariedade, os ministros do STF "se julgam deuses".

No Brasil, sempre houve muita punição. E houve pouca Justiça. O Judiciário no Brasil sempre foi protagonista de erros graves.

E as críticas não se restringem ao Supremo: "Você tem um juiz que vive como celebridade, que vive nos Estados Unidos, que vive em convescotes de empresas, rádio e TV, é uma coisa muito diferente daquilo que se espera, da descrição, do pudor de quem tem atribuição de julgar". É ao falar sobre Lula que Aldo Rebelo mais uma vez sobe o tom. "Todo mundo sabe que o sítio não é do Lula. Como é que a Justiça não sabe?", diz, em tom de indignação.

Além das críticas ao Judiciário, o ex-ministro falou ao HuffPost sobre o cenário de polarização e intolerância, intervenção militar, reformas e o governo do presidente Michel Temer.

Leia trechos da entrevista.

HuffPost Brasil: Em 6 meses, o senhor, que tinha uma trajetória de estabilidade no PCdoB, passou por 3 partidos, por quê?

Aldo Rebelo: Entrei no PCdoB numa época muito distinta da de hoje. A agenda do País e das pessoas era outra. Nós estávamos voltados mais para aquilo que unia. E hoje nós vivemos uma agenda de fragmentação. As agendas identitárias, as agendas politicamente corretas são agendas fragmentadas e eu fui perdendo a identidade com essa agenda. Minha agenda sempre foi uma agenda mais geral, da união. Saí do PCdoB, mas saí em paz com todos eles. E tenho uma relação até de cooperação. Quando posso ajudo o partido.

E fui para o PSB, mas senti que havia ou que começou a haver uma inclinação para a candidatura do ex-ministro Joaquim Barbosa, cuja agenda para mim era desconhecida, mas eu sabia que era uma agenda de negação da política. Ele sempre teve uma posição muito distante e de manifesta desconfiança da política. Ao sentir essa inclinação preferi procurar o meu caminho. Não teria ficado para fazer um enfrentamento ou travar uma batalha quando o partido tem todo direito de ter as suas inclinações e preferências.

Quem me fez um convite para disputar uma eleição presidencial com a plataforma voltada para retomada do crescimento, do desenvolvimento, de redução das desigualdades e de consolidação da democracia foi o Solidariedade. Temos uma relação muito próxima por conta da agenda trabalhista, sindical. Quando lancei o manifesto pela união nacional ano passado quase todos os dirigentes do Solidariedade e da Força Sindical assinaram o manifesto. Isso facilitou, e eu fiz a minha filiação.

E foi chamado pelo Paulinho da Força de um "comunista quase capitalista". Como foi isso?

Sempre fui um defensor do desenvolvimento do Brasil e desenvolvimento em um país capitalista é essencialmente desenvolvimento capitalista. O que nós queremos é que esse capitalismo tenha espaço para os direitos dos trabalhadores, que pague os tributos para gerar serviços públicos necessários, como educação, saúde, transporte, defesa. Creio que a expressão é mais para buscar a minha forma de fazer política colocando o interesse nacional em primeiro lugar.

Flickr/Solidariedade
Aldo Rebelo discursa ao lado do líder do Solidariedade, deputado Wladmir Costa, e do presidente do partido, deputado Paulinho da Força.

Com quais propostas?

Nós vivemos um momento de desorientação. A agenda da intolerância, infelizmente, tem prevalecido sobre a agenda dos debates dos rumos do Brasil. Primeiro consenso que deveríamos buscar é o de que é preciso haver um ambiente de respeito e tolerância para que os programas sejam discutidos. Ou você vai ter uma caça entre as correntes político-ideológicas, com militantes de um candidato caçando literalmente os militantes do outro candidato. É preciso colher as opiniões dos candidatos e partidos em torno de temas-chave. Primeiro tema, acho que deveria ser a retomada do desenvolvimento do País.

Aprendi pelo menos uma coisa em 30 anos de governo, Câmara, Congresso, ministérios, quando o país cresce, você tem dinheiro para tudo. Tem dinheiro para educação, para saúde, você faz projetos, melhora a educação, faz novas universidades, faz bolsa família. Quando o país não tem dinheiro, você não faz nada. Quando o país não cresce, você não tem dinheiro para nada.

Quando o país não tem dinheiro, você não faz nada.

Aí vai se discutir as reformas. Eu vi candidato dizendo que no primeiro dia vai mandar quatro reformas. Todos os candidatos fizeram isso e nenhuma reforma aconteceu. Não basta mandar reforma. Se você não tiver maioria para aprovar, não adianta. Você faz uma bravata. Uma promessa vã. Como aquele que diz que precisa reinventar a política. Ele vai aposentar todo o esforço dos gregos e romanos que inventaram a política e agora vai reinventar. É coisa de quem não tem o que dizer. Tive 6 mandatos de deputado, em todas as legislaturas nós discutimos reforma política, tributária, da Previdência... discutimos, poucas andaram porque às vezes não tinha força para aprovar. Fernando Henrique perdeu uma reforma da Previdência por um voto. O Lula apoiou uma reforma ainda tímida, mas precisou de apoio de deputados do DEM e do PSDB, eu era o líder do governo. Reforma tributaria nós chegávamos perto aí desandava por uma diferença entre estados. As reformas são importantes para fazer o país voltar a crescer, são necessárias...

Não basta mandar reforma. Se você não tiver maioria para aprovar, não adianta.

O governo Temer começou com maior bancada dos últimos tempos e teve pouco sucesso...

Não conseguiu fazer nada porque é um governo fraco, um governo com pouca autoridade e com pouca legitimidade. Eu sabia desde o começo... Teve gente que andou vendendo para o mercado terreno na Lua, dizendo que a reforma da Previdência seria aprovada. Eu conhecia um pouco, embora estivesse fora do governo fora do Congresso, sabia que essa reforma ia ter muito problema porque precisa de o governo dividir o ônus de reformas que não são muito populares com o Congresso. O governo do presidente Temer não podia dividir esse ônus porque não tinha prestígio, força política, para ceder.

Aí você tem uma outra agenda que é a redução das desigualdades. O Brasil é um país muito desigual, que infelizmente tem se aprofundado. Tem escolas em São Paulo que custam R$ 10, 15 mil de mensalidade onde as crianças são ensinadas 3, 4 línguas e você tem milhares de escolas não interior do Brasil que não tem água nem luz. Estou dizendo porque vi. Que promessa de democracia você oferece a uma criança estudando em uma situação dessa. Você pode falar de democracia, mas sabendo que isso é uma farsa, uma mentira, uma enganação, que você não está prometendo nenhum futuro de igualdade, de possibilidades. Não é igualdade de renda ou moradia, é a mínima que a educação pode oferecer. Quando falo em reduzir as desigualdades é reduzir na prestação de serviços essenciais, como a educação. Saúde, você quebra o joelho, vai ao hospital e conserta. Agora a educação mal feita é uma deformação que você leva pro resto da vida, não tem como corrigir depois. Não tem como refazer um ensino fundamental mal feito.

Quando falo em reduzir as desigualdades é reduzir na prestação de serviços essenciais, como a educação.

O terceiro eixo é a democracia, a capacidade de conviver, mas hoje você não quer conviver, não quer tolerar. Você quer o direito de ir e vir, quer o direito de debater, o direito de dizer o que pensa, de frequentar as universidades, os auditórios e você quer também negar esse direito ao seu adversário. Isso não se sustenta. O fiador do seu direito é o direito do seu adversário. Quando o direito dele não estiver garantido pode ter certeza que o seu também não estará.

Você quer o direito de ir e vir, quer o direito de debater, o direito de dizer o que pensa, de frequentar as universidades, os auditórios e você quer também negar esse direito ao seu adversário. Isso não se sustenta.

Quando eu vejo os seguidores do Bolsonaro atirando em uma caravana de dois ex-presidentes da República porque estavam ali Lula e Dilma, eu acho que nós perdemos a noção do respeito da tolerância. Vai agir da mesma forma, aí eu vi um general da reserva que foi fazer um debate foi agredido por um militante da esquerda. É esse o país que vai encontrar um meio de resolver os seus problemas? Não. Tem que ter tolerância. Bolsonaro tem que ter direito de fazer a campanha dele porque a democracia assegurar isso desde que ele respeite as regras do jogo e o Lula e a Dilma terão direito de fazer as suas caravanas e as suas campanhas. Se esse princípio não for respeitado é muito difícil o país canalizar o melhor das suas energias para resolver os seus problemas.

O que levou o país a tamanha intolerância?

Creio que é a desorientação, é um ideia errada de que esse país é o país da impunidade. Esse país nunca foi o da impunidade. Ele pode ter sido em muitos momentos o país da injustiça. Se nós examinarmos a História do Brasil, quando os índios eram amarrados nas bocas dos canhões para serem punidos por algum delito ou quando Zumbi foi morto... você pode chamar isso de tudo, menos de justiça. Isso não foi justiça, foi vingança. E assim nós tivemos vários episódios na história. Quando nós reforçamos a ideia de que é preciso haver tolerância e democracia é para que momentos de selvageria e de intolerância não sejam revividos na história do Brasil.

Esse país nunca foi o da impunidade. Ele pode ter sido em muitos momentos o país da injustiça.

Justiça e vingança são coisas completamente diferente. Punição e justiça são coisas completamente diferentes. No Brasil houve muita punição. E houve pouca Justiça. O Judiciário no Brasil sempre foi protagonista de erros graves. E teve uma relação muito tensa com a política em determinados momentos - tanto que Marechal Floriano Peixoto quando sentiu que o Supremo era um reduto monarquista e que sem uma intervenção no Supremo ele não proclamaria a República, ele chegou a nomear um engenheiro para o Supremo porque os conspiradores monárquicos eram todos liderados pelo Supremo.

No Brasil houve muita punição. E houve pouca Justiça. O Judiciário no Brasil sempre foi protagonista de erros graves.

Depois nós tivemos o Supremo permitindo que uma mulher grávida condenada a morte, porque era isso que representava a expulsão dela do Brasil, fosse entregue à Alemanha, a Olga Benário. A Justiça no Brasil sempre foi omissa. Não conheço uma decisão judicial da época da escravidão contra a escravidão, provavelmente muitos dos juízes até tivessem escravos. Na época do regime militar não era no Judiciário que havia um polo de resistência importante. Teve um ou outro juiz que foi afastado ou cassado, mas era exceção, a regra era a cumplicidade. Então você tem essa situação no país. Quando a Justiça fraqueja no cumprimento do seu dever as pessoas tentam fazer Justiça com as próprias mãos.

A Justiça errou no caso do Lula?

Há 20 ou 30 anos que eu sei porque todas as pessoas que tinham algum tipo de relação política, embora eu não tenha sido do PT e nunca fui na casa do Lula, todo mundo sabe que o sítio não é do Lula. Todo mundo sabe que o sítio não é do Lula. A Justiça sabe que o sítio não é do Lula e que não tem como provar, tanto é que dizem que vão condenar por lavagem de dinheiro. E que o apartamento também não é do Lula. Eu não sou jurista, não sou advogado, mas o que eu sei é que o sítio não é do Lula e, se eu sei, como é que a Justiça não sabe? Como é que o Ministério Público não sabe? Mas acho que, pelo que representou para o País independentemente de erros ou crimes que tenha cometido, o Lula foi alvo de um processo que desde o começo foi politizado. Você tem um juiz que vive como celebridade, que vive nos Estados Unidos, que vive em convescotes de empresas, rádio e TV, é uma coisa muito diferente daquilo que se espera, da descrição, do pudor de quem tem atribuição de julgar.

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Em 2005, Alo Rebelo, então presidente da Câmara dos Deputados, e Lula, presidente da República na época.

Muitos congressistas reclamam que o Supremo legisla no vácuo do Congresso. Há uma falha no Parlamento?

Mais do que uma falha, mais do que o Congresso, a política foi e é cúmplice da judicialização da política. Quando Fernando Henrique ou Collor ou Itamar eram presidentes e a oposição, o PT, o PCdoB, perdia uma votação no Congresso, corria para o Supremo para tentar revogar uma decisão política. Mudam-se os tempos, mudam-se as vontades e quando o PT ou o PCdoB vão para o governo a oposição adota o mesmo método. Quando perde uma decisão política no Congresso corre para o Supremo para revogar a decisão que contrariou a oposição.

A política foi responsável por isso. A política fez o caminho inverso do mundo antigo. No mundo antigo a atribuição do destino era uma atribuição dos deuses. Quando alguém queria saber sobre o futuro, sobre o destino, portanto sobre a tragédia, consultava os oráculos e os deuses respondiam. Quando você queria mudar o seu destino você tinha que mudar a opinião dos deuses, fazer sacrifícios. Mas isso era uma coisa que confortava porque retirava dos homens a atribuição sobre o destino. Isso era uma responsabilidade dos deuses. Quando o homem inventou a política, ele passou a ser responsável pelo seu destino. Ele passou a ser responsável por sua tragédia. Desconfio que esse foi um diálogo que Napoleão Bonaparte teve com Goethe em um daqueles diálogos nas ocupações na Alemanha. E o Goethe faz uma referência não do jeito que eu estou dizendo. O que acontece que é que quando o homem criou a política, ele subtraiu dos deuses essa missão sobre os destinos. Sobre a tragédia. Ele passou a assumir essa responsabilidade.

Quando os homens políticos do Brasil procuram o Supremo é como se fossem fazer o caminho de volta, devolver para os deuses, não os da antiguidade, mas esses deuses das corporações - porque eles se julgam deuses. Você olha para esses caras de Ministério Público com tão pouco conhecimento, com tão pouca maturidade, com tão pouca vivência com tão pouca ideia sobre o Brasil, mas eles se julgam deuses. Eles acham que sabem mais sobre administração pública que o ministro, que o prefeito, que o secretário e os do Judiciário também. Os do Supremo mais ainda. Tanto é que você olha para o Supremo e eles são juízes universais. São juízes de causa, poderiam ser juízes da Dinamarca, da Suprema Corte da Inglaterra, da Argentina... porque eles definem causas. A lei, a Constituição, pouco importa. O que importa é a opinião deles, como se fossem novos deuses.

O que importa é a opinião deles, como se fossem novos deuses.

O que há aí não é uma batalha entre essas corporações Judiciário, Ministério Público, Polícia Federal contra Lula, contra o PT, contra Aécio, contra o PSDB, contra o Congresso, contra os partidos. A disputa é muito maior que essa. O que há é uma disputa entre a política como instituição e essas corporações. É como se essas corporações se redescobrissem como os deuses da antiguidade e quisessem subtrair da política aquilo que a política lhes tomou depois de Roma, que é o poder sobre o destino. Essa é a grande batalha.

O impeachment seria uma batalha no Congresso?

A presidente Dilma terá cometido erros maiores ou menores, mas ela foi deposta por um crime entre aspas a ela atribuído chamado de pedalada. Uma figura jurídica que não existe no direito brasileiro, criada no Tribunal de Contas da União para tornar crime uma pratica corriqueira de todos os governos do mundo. Os governos são as únicas instituições que tem a atribuição de emprestar dinheiro a si próprio. O governo pode emprestar dinheiro ou transferido ativos financeiros de uma empresa para outra ou emitindo papéis títulos. Na crise da bolsa dos Estados Unidos, o governo americano emitiu cerca de R$ 700 bilhões de dólares. O governo chinês fez a mesma coisa para injetar na economia.

Ueslei Marcelino / Reuters
Aldo Rebelo comandou o Ministério dos Esportes no governo de Dilma Rousseff.

Esse empréstimo que o governo pode fazer de si para si foi qualificado como crime e por esse crime a presidente da República foi julgada. Não houve mala de dinheiro, acusação de apropriação de recursos por parte dela, que é uma mulher honrada e honesta. Nem os adversários dela podem negar essas virtudes dela. O impeachment foi um erro. Não resolveu nenhum dos problemas e agravou outros. Era muito mais fácil para todo mundo que ela fosse ajudada a terminar o governo dela.

Não houve mala de dinheiro, acusação de apropriação de recursos por parte dela, que é uma mulher honrada e honesta. Nem os adversários dela podem negar essas virtudes dela. O impeachment foi um erro.

Tem candidato que diz que, se eleito, vai revogar medidas do governo Temer como a política de teto de gastos, a reforma trabalhista. O que o senhor pensa em fazer?

A questão do teto não é o debate central porque o teto de gastos remete a gastar o que você não tem porque o país não está crescendo, você pode até revogar o teto, mas esse problema não estará resolvido. Tem que retomar o crescimento, aumentar a receita. A questão do imposto sindical é que o país precisa de equilíbrio na relação entre capital e trabalho. É preciso estabelecer algum tipo de equilíbrio, que os empresários tenham seus recursos e os trabalhadores também tenham os recursos para defender os seus interesses as suas reivindicações. A reforma trabalhista precisa ser debatida a partir do que é necessário para que o Brasil não perca postos de trabalho para a China e para o Paraguai. Nós perdemos muitos postos porque nossa legislação é muito complicada, nós somos responsáveis por 90% das ações trabalhistas do mundo. É preciso haver alguma simplificação. O Ministério Público do Trabalho que hoje é uma corporação muito forte com muitas atribuições, muitas vezes não consegue compreender a necessidade dessas relações atuais entre o mundo do trabalho e o capital então você precisa discutir essa relação preservando os direitos dos trabalhadores protegendo principalmente as funções mais humildes, por exemplo as mulheres, principalmente as grávidas. Não expor ao risco, à insalubridade. Mas isso é preciso fazer em um governo que tenha legitimidade. O problema das reformas propostas pelo governo do presidente Temer eram a fragilidade do governo e a falta de legitimidade, isso tudo comprometia a integridade do debate.

O senhor foi ministro da Defesa, como avalia o fato de a intervenção federal no Rio ter fortalecido o debate sobre intervenção militar?

É preciso separar a intervenção militar do seu aspecto policial que acontece no Rio de Janeiro de uma associação desse tipo de intervenção com uma intervenção militar de cunho político, que eu descarto. Não há esse sentimento nem essa vocação nem esse pensamento nas forças armadas, pode ter ali um outro desavisado da reserva que pense nisso, mas as principais lideranças das Forças Armadas não querem conversa com a intervenção, não querem assumir essa responsabilidade, por que eles vão assumir uma responsabilidade que deve ser do mundo da política, que deve ser de todos, porque eles vão colocar isso nas costas? O país é democrático. Os eleitores escolhem, agora militares vão assumir uma responsabilidade só para eles? Eles não querem saber disso.

As principais lideranças das Forças Armadas não querem conversa com a intervenção.

Quando houve a intervenção no Rio, eu preveni para ter 3 aspectos dessa intervenção. O primeiro era o da necessidade, provavelmente para reorganizar o aparato policial do Rio de Janeiro, muito desacreditado. A Polícia Militar e a Civil, assim como as Forças Armadas, são instituições baseadas na hierarquia, na disciplina, na capacidade. Se elas pudessem ajudar a reorganizar o aparelho policial, a recuperar uma parte da credibilidade, da eficácia... Acho que isso justificava a intervenção.

A intervenção envolvia um segundo aspecto, o risco. O risco das Forças Armadas não conseguirem alcançar esse objetivo porque é um objetivo que não depende só da vontade e determinação das Forças Armadas, depende também da vontade e determinação das outras corporações. E essa cooperação sempre foi muito difícil. São corporações muito estratificadas, muito ciosas dos seus interesses.

E o terceiro aspecto é do erro, do fracasso, da tentativa de usar as Forças Armadas no combate ao crime comum. Aí não ia dar certo. Elas carecem de todos os predicados para obter qualquer êxito no combate ao crime comum. Não tem cultura, treinamento nem os instrumentos. Você precisa conhecer o terreno. Não pode exigir que um capitão que veio de Santa Catarina, chegou no Rio de Janeiro e vai morar em um bairro de classe média tenha eficácia em conhecer o terreno, a área onde o crime acontece. Quem conhece essa área é a polícia militar e a civil, que deverá ter inclusive nessas áreas seus informantes, sem isso não se combate o crime. Se tentarem, o fracasso é certo.

Há conversas de bastidores sobre a possibilidade de montar uma chapa com o Rodrigo Maia. O senhor vê isso se tornar algo concreto?

Ninguém pode ser candidato a Presidência ou pré-candidato dizendo que vai negociar uma chapa. A candidatura à Presidência da República é uma candidatura para ser levada até o fim. Conversas com outras lideranças políticas e outros partidos sempre houve e haverá. Ainda estava no PCdoB quando na minha casa discutimos o lançamento da candidatura do Rodrigo Maia à presidência da Câmara. O candidato do Michel era outro, o próprio partido do Rodrigo Maia declarou a ele na véspera da eleição e o PSDB no dia. Temos boas relações com o Rodrigo Maia. Quando fui candidato à presidência da Câmara e fui derrotado pelo PT, o Rodrigo Maia e o Democratas apoiaram a minha candidatura. Uma aliança estranha, né? De um lado PT, PSDB e PMDB. De outro lado PSB, PCdoB e DEM. Nós perdemos, mas faz parte da vida e do jogo.

Então, eu recebi sondagens para ser vice de uma possível chapa com Rodrigo Maia. Recebi sondagens para ser vice dele, mas respondi que o ideal era que ele fosse meu vice porque eu sou mais antigo, mais experiente, mas isso foi conversa de botequim. Não houve nenhum desdobramento. Enquanto eu estava no PSB, conversei com o PT, com o Ciro Gomes, com outros candidatos, mas acho que posso ser candidato a presidente, tenho experiência e uma visão de Brasil que me credencia para isso e vou levar essa candidatura adiante.