POLÍTICA
12/04/2018 02:00 -03 | Atualizado 12/04/2018 09:43 -03

Celso Amorim defende união da esquerda para evitar 'fascismo' no Brasil

Ex-ministro das Relações Exteriores alerta que risco de "ruptura democrática" no Brasil com prisão de Lula pode afetar América do Sul.

Ex-ministro de Relações Exteriores e da Defesa nos governos petistas, Celso Amorim defende união da esquerda para evitar regime fascista no Brasil.
MAURO PIMENTEL via Getty Images
Ex-ministro de Relações Exteriores e da Defesa nos governos petistas, Celso Amorim defende união da esquerda para evitar regime fascista no Brasil.

Uma vitória da esquerda, um regime fascista ou um governo autoritário com influência militar. É assim que o diplomata e ex-ministro Celso Amorim vê o futuro do Brasil após a prisão do ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva.

Ex-ministro de Relações Exteriores e da Defesa nos governos petistas, o diplomata alerta para o risco de ilegalidades cometidas pela Justiça brasileira terem reflexo na América Latina. "O Brasil pode estar caminhando, sim, para ser um país fascista e isso vai ter repercussão em toda a região da América do Sul e além", afirmou em entrevista ao HuffPost Brasil.

Na avaliação dele, o Brasil tem sido cenário de uma série de violações, desde o impeachment da presidente Dilma Rousseff, incluindo o vazamento de conversas pessoais de Lula e a limitação de visitas ao ex-presidente na prisão.

No entendimento do ex-ministro, o julgamento do habeas corpus de Lula no STF (Supremo Tribunal Federal) deveria ter sido anulado após a fala do comandante do Exército, general Eduardo Villas Bôas, que Amorim classificou como coação. Às vésperas da votação, o militar afirmou que o Exército Brasileiro compartilhava "o anseio de todos os cidadãos de bem de repúdio à impunidade".

Condenado na Lava Jato a 12 anos e 1 mês de prisão no caso do tríplex do Guarujá, o petista está preso desde o último sábado (7) na Superintendência da Polícia Federal de Curitiba (PR). "É mais ou menos como o Pelé perder um pênalti e você tirar ele da Copa do Mundo", afirma Amorim.

Pré-candidato do PT ao governo do Rio, o diplomata nega a possibilidade de ser um sucessor de Lula na disputa nacional, caso o ex-presidente seja impedido legalmente de ter o nome nas urnas. O registro de candidatura, que pode ser feito até agosto, tem de ser julgado pelo TSE (Tribunal Superior Eleitoral).

Nesse caso, o ex-ministro defende uma candidatura única da esquerda para evitar uma vitória de Jair Bolsonaro (PSL), 2º nas pesquisas de intenção de voto, atrás de Lula. Para ele, o sucessor teria de ser apontado pelo próprio ex-presidente, e a tendência é que cabeça da chapa seja do PT, por ser o maior partido do campo progressista.

Você colocar na prisão o homem mais popular do Brasil, que todos consideram o melhor presidente, que está à frente em todas as pesquisas, é uma cegueira da classe média e da própria Justiça brasileira porque eles não estão vendo as consequências. Quem vem em 2º lugar e concorre, com chances em um eventual 2º turno, se não houver Lula, é um homem de extrema direita. Um homem que diz que estuprar uma mulher é normal.

Na avaliação de Amorim, há risco de não haver eleições diretas no Brasil, caso o presidente Michel Temer seja afastado por uma eventual 3ª denúncia contra ele. O STF investiga se o emedebista favoreceu empresas do setor portuário com a publicação de decreto em troca de propina.

Leia os principais trechos da entrevista.

HuffPost Brasil: Há uma expectativa do PT de que o Supremo julgue a liminar que impede prisões após condenações em 2ª instância até a corte debater novamente esse tema, mas um 1º julgamento foi adiado. Que tipo de medida vocês estão esperando para tirar Lula da prisão até o fim do processo penal?

Celso Amorim: Hoje tem uma "supremologia" porque você tem de fazer um estudo de personalidades, atitudes passadas etc. Acho que temos que esperar. Confesso que já fui mais otimista, mas a última decisão... não vou dizer que foi uma surpresa. Era uma hipótese, como uma bolinha de tênis na rede, igual ao filme do Woody Allen, o Match Point. Caiu para o lado errado, na minha opinião. Quem acompanhou a fala da Rosa Weber [percebeu que ] ela falava uma coisa para um lado e para o outro. Acabou sendo no sentido negativo para nós.

Não sei o que vai ocorrer, mas essas coisas jurídicas sempre têm uma margem para você interpretar de outra forma. A gente não pode desanimar, mas também tem de estar preparado porque não acho que dá para ficar em um "já ganhamos".

Temos que continuar falando. Movimentos sociais, movimentos internacionais, personalidades. Você vê todo dia pessoas importantes, das mais variadas partes do mundo, se pronunciando. É isso que temos que continuar fazendo, mostrar que é uma injustiça. Muitas pessoas têm acompanhado de uma forma que não acompanhavam antes. Vejo isso nas ruas. Precisa haver muita manifestação para demonstrar o sentimento do povo.

E acho também que as manifestações internacionais [influenciam], embora o Supremo seja uma coisa muito fechada dentro dele próprio. Mas, por exemplo, o ministro Gilmar Mendes, independente de outras considerações que ele possa ter feito, ele reconheceu algo que para mim é óbvio: a prisão do Lula é uma mancha para o Brasil.

Ninguém entende. Nem as pessoas de direita em outros países entendem. Eu converso com pessoas do corpo diplomático que dizem "mas o Lula era um símbolo do Brasil".

É mais ou menos como o Pelé perder um pênalti e você tirar ele da Copa do Mundo.

Para quem está fora [do País], ninguém entende. Porque ele não fez bem só aos trabalhadores. Claro que fez bem sobretudo às classes mais pobres. Eu já testemunhei no Nordeste, na Baixada [Fluminense], nos lugares que já acompanhei o Lula. Mas não é só as classes mais pobres. A burguesia também se beneficiou. O Brasil cresceu, vendeu muito (...) e agora mudou isso. Agora o Brasil é totalmente ignorado.

Stringer . / Reuters
Ex-ministro da Defesa de de Relações Exteriores, Celso Amorim foi um dos nomes citados por Lula em discursos antes de se entregar à prisão.

Assim como no impeachment da presidente Dilma, o PT tem buscado tornar o debate internacional. A ideia é pressionar os órgãos de poder, como o Supremo?

Não gosto da palavra "pressionar" porque os juízes dizem que não agem sob pressão. Pressão mesmo que houve foi o que a Globo colocou na declaração do tweet do General Villas Bôas às vésperas do julgamento [do habeas corpus do Lula].

Aquilo, se o Brasil levasse a sério, ou se houvesse uma visão séria internacional sobre isso, no Comitê de Direitos Humanos ou no Comitê de Defesa da Democracia, tornaria o julgamento nulo.

Não estou fazendo juízo individualmente, sobre qualquer um. Mas se você tem uma visão externa, é um julgamento sobre coação. Se aquilo influenciar um pouquinho o voto de uma pessoa, numa votação que foi 6 a 5, já teria sido decisivo. E continuam saindo declarações, muitas vezes de generais da reserva, mas elas não são desmentidas com o vigor que deveriam ser. Pressão é isso.

Nós não fazemos pressão, mas temos que demonstrar o clima para que as pessoas entendam o mal que está sendo feito ao Brasil. Eu recebo ligações, como fui ministro do Exterior, recebi do presidente Lagos [Ricardo Lagos, ex-presidente do Chile], do Duhalde [Eduardo Duhalde, ex-presidente da Argentina]. Todos eles preocupados com o futuro. Duhalde não se pode nem dizer que é um homem de esquerda. É um homem de centro, liberal. O Lagos também é progressista, mas não é um lulista. E eles todos preocupados porque o que está ocorrendo no Brasil é um golpe que pode se alastrar por toda a região. Na Argentina e no Chile, ganharam no voto, mas fica o recado "quando a gente perder no voto, a gente tem outros recursos". Esse é o grande perigo.

O senhor vê um movimento para que não haja eleições neste ano?

Eu vejo esse risco porque tudo que achava impossível aconteceu. A gente dizia "não vai acontecer isso porque é ilegal". Não vai fazer o impeachment da Dilma porque não tem base legal. A pedalada [fiscal] que foi, no final das contas, o argumento que sobrou, tinha sido praticada em governos anteriores, inclusive do presidente Lula e do Fernando Henrique Cardoso e as contas tinham sido aprovadas. Obviamente aquilo foi um pretexto para derrubar a presidenta e foi uma ilegalidade.

Eu morei nos Estados Unidos, por coincidência, na época do impeachment do [Richard] Nixon e da tentativa do impeachment do [Bill] Clinton. Em nenhum dos 2 casos você podia imaginar que o sucessor fosse se aliar ao oposto, que foi o que aconteceu no Brasil.

O Brasil mudou de uma política de centro-esquerda para uma política extremamente neoliberal sem voto. Tudo o que aconteceu mostra que as coisas mais impossíveis têm ocorrido.

Adriano Machado / Reuters
Celso Amorim afirma que fala de General Eduardo Villas Boas antes do julgamento do habeas corpus de Lula foi coação e deveria anular o processo.

Então há risco de não haver eleições?

Com Lula preso, vai ser muito difícil que outro candidato tenha a mesmo força que ele, mas não é impossível porque há casos muito fortes contra o [Michel] Temer. Pode um deles vigorar. Aí vai entrar o [Rodrigo] Maia com pouco tempo para preparar [as eleições]. Pode-se alegar coisas desse tipo.

Seria muito lamentável. (...) Não acho impossível que tentem isso [não ter eleições] não, inclusive com esse ensaio de intervenção militar. O próprio interventor disse que o Rio era um laboratório.

A postura atual do PT é de manter a candidatura do Lula. O que acontece se ela for negada?

Isso é lá na frente. Os anglo-saxões têm um ditado: "we cross the bridge when we get there" ["atravessamos a ponte quando chegarmos lá", em tradução literal]. Isso não é o que está em jogo agora. O que está em jogo agora é Lula livre, Lula inocente e Lula candidato a presidente. Se lá na frente for negada a candidatura, há opiniões jurídicas diferentes. É uma coisa que terá de ser examinada na ocasião. Esperemos que não seja preciso.

Mas no impacto político, uma negativa da candidatura pode provocar mais um desgaste?

Não sei. Eu espero que o Lula possa ser candidato porque ele tem algo que nenhum [candidato] mais tem, que é uma capacidade de comunicação com o povo tão próxima, em função da sua trajetória, mas também em função do que ele fez. O povo sabe que a vida melhorou no governo Lula e Dilma, mas sobretudo no governo Lula, então existe essa identificação. E ela é a única coisa realmente hoje em dia que enfrenta o poder da mídia.

Como fazer campanha se o presidente continuar preso?

Vamos esperar cada coisa. Se a gente se desconcentra da tarefa imediata, a gente acaba perdendo. Fui diplomata e ministro das Relações Exteriores muitos anos. Muitas das coisas que as pessoas achavam que eram impossíveis aconteceram (...) Não é que eu seja ingênuo otimista, mas acho que numa realidade, por mais obscura que seja, sempre existe uma brecha, uma réstia de luz. Você tem que olhar para para aquela réstia, ir em frente e tentar largar.

Nós temos de imediato esse julgamento daqui a 5 dias [no STF, para evitar prisões após condenação em 2ª instância] e, ao mesmo tempo, a possibilidade de reforçar as ações nacionais e internacionais.

Tem pronunciamento de ex-primeiro-ministro de Portugal, presidentes de vários países, parlamentares do Parlamento Europeu, deputados americanos.

Tem essa iniciativa do prêmio Nobel. Como um homem indicado por outro [ganhador] de prêmio Nobel, defensor de Direitos Humanos, o Pérez Esquivel, que em poucas horas chegou a 100 mil assinaturas... como um homem desse pode ficar na prisão? É uma coisa absurda, uma coisa que envergonha o Brasil.

A 1ª pessoa para quem eu telefonei quando o Lula ganhou foi o Fernando Henrique Cardoso porque achei que a democracia tinha se consolidado. Se mais tarde o PSDB tivesse ganhado de novo, eu ia ficar chateado, mas é normal, é da democracia.

Agora, você colocar na pris˜åo o homem mais popular do Brasil, que todos consideram o melhor presidente, que está à frente em todas as pesquisas, é uma cegueira da classe média e da própria Justiça brasileira porque eles não estão vendo as consequências. Quem vem em 2º lugar e concorre, com chances em um eventual 2º turno, se não houver Lula, é um homem de extrema direita.

Um homem que diz que estuprar uma mulher é normal, que disse à deputada [Maria do Rosário] que ela não merecia ser estuprada. Um homem que tem a frase "bandido bom é bandido morto".

E infelizmente tem uma ressonância. Não no todo da população brasileira, mas em 15%, 20% da população. É uma coisa muito grave.

O Brasil pode estar caminhando, sim, para ser um país fascista e isso vai ter repercussão em toda a região da América do Sul e além.

O Brasil é o 5º maior país em território, metade da América do Sul, chegou a ser a 6ª ou 7ª maior economia do mundo. O que ocorre aqui tem, sim, uma influência em outros países.

Outro dia me perguntaram se eu estava preocupado com a democracia na Venezuela. Falei "estou, mas estou mais preocupado com a democracia no Brasil". E agora mais ainda com a prisão do Lula, que é uma coisa absurda do ponto de vista político, ético, humano. Totalmente descabida.

Rodolfo Buhrer / Reuters
Sem Lula na corrida eleitoral e sem união da esquerda, Celso Amorim vê risco de regime fascista no Brasil.

Se de fato Lula for impedido legalmente de ser candidato, considerando Bolsonaro em 2º lutar nas pesquisas, a solução seria uma união das candidaturas da esquerda?

Eu sou muito a favor da união das esquerdas (...) mais importante do que ficar lançando candidaturas, é trabalhar pela união das esquerdas, das forças progressistas porque para certas pessoas esquerda é palavrão. Aquele ato no Rio de Janeiro com Lula, a presença da Manuela [D'Ávila, pré-candidata do PCdoB à Presidência], do [Marcelo] Freixo, no palco, que não é pré-candidato, mas é o líder mais importante aqui do PSol, isso foi a coisa mais importante que aconteceu recentemente. E também se repetiu, de alguma maneira, na missa em São Bernardo. Eu acho importante esse trabalho do diálogo dos partidos e talvez procurar candidatura única.

Uma coisa é uma situação em que o Lula está disparado na pesquisa e você pode ter outras candidaturas até para fazer uma afirmação de oposições, saber que na pior das hipóteses vai para o 2º turno e vai juntar. Outra coisa, se ele não for candidato - não quero crer nessa hipótese - é você ter uma dispersão de votos.

Agora, não pode ter nenhum automatismo. Ah, quem tem mais voto agora é esse, então tem que ser ele. Isso tem que ser discutido numa base programática daqueles que realmente entenderam o que está acontecendo no Brasil e entenderam que o que está acontecendo com o Lula é um ataque à democracia. Não é só ao Lula (...) acho que isso envolveria uma estratégia nacional e nos estados.

Nós teríamos que colocar o objetivo da unidade do plano federal acima de ambições pessoais de cada estado da Federação. Teria de fazer um acordo amplo. É difícil, mas estamos numa fase de crise.

Não estamos em um período de normalidade em que você diz "cada um vota, escolhe". Estamos vivendo uma fase em que a alternativa a uma boa candidatura de esquerda pode ser o fascismo ou uma direita autoritária baseada em ações como essa da intervenção no Rio de Janeiro. Eu não vejo uma direita normal, uma centro-direita como foi o governo Fernando Henrique.

Eu vejo hoje 3 caminhos: uma frente progressista, o fascismo ou uma direita autoritária em que haverá um presidente civil, mas na verdade você irá elevar o patamar da segurança na temática e militarizar a segurança, na minha opinião, até mudando e deturpando a verdadeira função das Forças Armadas.

Nos últimos dias, houve uma demonstração de apoio de Lula à Manuela D'Ávila (PCdoB) e ao Guilherme Boulos (PSol) e, ao mesmo tempo, um distanciamento do Ciro Gomes. Se for necessária a unificação de candidaturas de esquerda, deveria envolver o PDT também?

Acho que sim, mas não pode ser uma adesão automática para um ou para outro. É preciso que as pessoas se entendam e discutam. Nós [petistas] somos muito gratos a maneira como a Manuela e o Boulos se comportaram. Lula demonstrou isso na própria maneira carinhosa como se referiu aos 2 no discurso depois da missa. Agora, o Ciro Gomes que tem que saber o que é melhor para ele. Não vou fazer julgamentos sobre os objetivos dele (...) tenho respeito intelectual por ele, mas acho que sim, a esquerda tem de trabalhar toda junta porque senão a gente vai perder. E a gente pode perder, pode não ser para a direita tradicional, pode ser para o fascismo.

Hitler quando subiu também ninguém esperava. Tem uma peça de Bertolt Brecht chamada Resistível Ascensão de Arturo Ui. Faz uma paródia com máfias e gangues criminosas com uma pessoa que vem do nada e chega lá. Quando todos se dividem, acontece isso.

Se falou também da possibilidade do senhor, do Jaques Wagner e do Fernando Haddad serem candidatos do PT, se o Lula não se viabilizar. Isso tem sido discutido?

Eu não tenho discutido.

Ricardo Moraes / Reuters
"A esquerda tem de trabalhar toda junta porque senão a gente vai perder. E a gente pode perder pode não ser para a direita tradicional, pode ser para o fascismo", afirma Celso Amorim.

O senhor é pré-candidato ao governo do Rio?

Estou como pré-candidato. Temos que analisar todas as situações estaduais em função da situação nacional. Em busca da unidade. Daí resultarão as decisões em relação ao plano estadual.

Como está o acesso ao ex-presidente Lula? Só os advogados têm conseguido falar com ele?

É uma coisa infeliz. Eu não sou jurista, não conheço os direitos sobre execução penal em detalhes, mas ouvi uma exposição do [governador do Maranhão] Flávio Dino, que foi juiz durante muitos anos, e deu todos os argumentos de por que é absurdo fazer as regras de carceragem da prisão serem mais importantes do que a Lei de Execuções Penais. Isso é uma coisa absurda.

Tudo isso. O impeachment foi uma decisão monocrática de um homem [Eduardo Cunha] que está na cadeia por não sei quantos anos. Foi um absurdo e ele disse que teria sido diferente se o PT tivesse concordado em aceitar a continuidade dele como presidente [da Câmara].

Depois, a ação contra o Lula ganhou impulso com a escuta telefônica ilegal que o próprio ministro Teori Zavascki disse que era ilegal, mas o processo continuou e por aí vamos. Estamos vivendo de ilegalidade em ilegalidade. São essas pequenas ilegalidades que quando somam você vai vendo.

Meu filho mais velho é cineasta e fez um filme chamado Good, com o Viggo Mortensen e é isso. Como uma pessoa de boa índole acaba virando um servidor do nazismo porque são pequenas decisões que acabam levando a isso. No Brasil tem acontecido isso.

Nós estamos caminhando, sim, para um sistema fascista e com todos os formalismos jurídicos sendo aparentemente respeitados.

E quando não são respeitados... por exemplo, o ministro Teori Zavascki censurou o Moro, ele pediu desculpa e ficou por isso mesmo.

Eu morei nos Estados Unidos, Inglaterra, Suíça, Holanda. Em qualquer país que eu tenha vivido do mundo desenvolvido ou em desenvolvimento, a obtenção de uma prova ilegal invalida o processo todo. E aqui foi tudo ilegal.

Você poderia fazer uma crônica das pequenas ilegalidades que resultam em uma imensa ilegalidade e em uma total ilegitimidade. É o país em que a gente está vivendo. A gente depende do arbítrio total.

AFP/Getty Images
Se Lula não for candidato, ex-presidente deve indicar sucessor, defende Celso Amorim, ex-ministro dos governos petistas.

Sobre uma candidatura única da esquerda, se Lula não for candidato, o PT ficaria fora da chapa?

Isso é uma negociação que teria de ser feita e pode ser de várias formas possíveis. O PT é o maior partido. É provável que ele continue a querer ter cabeça da chapa, mas isso é uma questão - e volto a dizer que não sou da direção do PT, portanto, não participo dessas decisões - para ser discutida de maneira aberta.

Um nome ideal seria do Haddad?

Aí não vou dizer. Tenho um enorme respeito pelo Haddad, foi excelente ministro da Educação, tive muito boa parceira com ele, inclusive na parte internacional ele ajudou muito (...) ele fez muita coisa pela Educação. Agora, quem será o melhor nome, a única pessoa que tem uma visão que poderá nos orientar isso de uma maneira melhor é o próprio presidente Lula. Ou o próprio coletivo do partido, se o Lula achar isso.

Ele fez algumas sinalizações, mas ainda não tem sucessor definido...

Por enquanto não. Claramente ele tem dito que vai continuar a lutar até as últimas possibilidades. Isso teremos que ver.

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