POLÍTICA

'Não podemos partir do princípio de que o empregador é um demônio', diz ministro do Trabalho

Em entrevista ao HuffPost Brasil, Ronaldo Nogueira defende a reforma trabalhista, mas admite possibilidade de revisão das alterações em 10 anos.

20/07/2017 08:34 -03 | Atualizado 25/07/2017 18:16 -03
Wilson Dias/Agência Brasil

A reforma trabalhista, enfim, foi sancionada. E agora, o trabalhador está nas mãos do patrão?

Especialistas, procuradores do trabalho, sindicatos já decretaram o fim dos contratos com carteira assinada e dão como certa a precarização dos postos de trabalho.

Do outro lado da força está o ministro do Trabalho, Ronaldo Nogueira (PTB). Defender o contrário do que mais se fala sobre a reforma tem sido sua principal missão, reforçada no dia 22 de dezembro, quando o presidente Michel Temer anunciou oficialmente o pacote que muda a legislação trabalhista no Brasil.

Primeiro, o ministro não fala em reforma. É modernização. Autor de O Trabalhismo No Brasil Do Século XXI, Nogueira tenta contemporizar as críticas. Ao abrir as portas do gabinete, diz logo que vai falar sobre "os fantasmas que criaram em torno da modernização".

Não podemos partir do princípio de que quem gera emprego nesse País é um demônio, é mau, que é um vampiro, quer chupar o sangue do trabalhador, quer destruir o trabalhador.

O ministro tenta humanizar a figura do patrão e a relação com o empregado na intenção de mostrar que, diferentemente do que se fala, essa é uma relação na qual a voz dos dois pode ter o mesmo peso.

"Não podemos partir do princípio que todo empregador é mal intencionado e todo empregado é incapaz", argumenta.

Em uma conversa de 30 minutos, o ministro driblou algumas perguntas, rebateu queixas contra a reforma, disse que o País nunca teve uma condição de pleno emprego e admitiu a possibilidade de uma nova reforma daqui dez anos.

Leia a íntegra da entrevista.

HuffPost Brasil: O ex-presidente Fernando Henrique Cardoso também promoveu uma reforma trabalhista, que entre outros criou o banco de horas, com a intenção de gerar empregos e não foi que aconteceu. Por que desta vez será diferente?

Ronaldo Nogueira: Ele não promoveu uma modernização. Ele criou um banco de horas com sentido de regulamentar as horas-extras do trabalhador. Com isso possibilitou o trabalhador fazer mais horas e compensar essas horas com folgas. Nossa proposta vem ancorada em três eixos, primeiro consolidar direitos. Quem disse que a proposta ou projeto iria tirar direitos do trabalhador vai ter que começar a se explicar daqui para frente porque o trabalhador vai continuar usufruindo de uma jornada de 44 horas semanais, vai continuar tendo seu descanso semanal remunerado, vai continuar tendo o seu vale-transporte, vale refeição, continuará tendo o 13º e vai continuar gozando os 30 dias de férias.

Todos os direitos do trabalhador que estão no artigo sétimo da Constituição estão assegurados. Quem dizia vai haver aumento de jornada, o trabalhador não vai mais ter direito, vai ter que se explicar porque o trabalhador vai continuar usufruindo desses direitos. Todos os direitos que o trabalhador tem hoje, ele vai continuar usufruindo.

Todos os direitos que o trabalhador tem hoje, ele vai continuar usufruindo.

O segundo eixo é a segurança jurídica. A Convenção coletiva é um dos direitos que o trabalhador tem. Acontece que os acordos coletivos que hoje ocorre, como categoria da área da saúde ou vigilantes, realizam acordo coletivo de trabalhar 12 horas e folgar 36 horas, quem é que estipulou o limite de 12 horas? Foi a nossa proposta? Não. Está na CLT de 1944, que em casos excepcionais a jornada diária não pode ultrapassar 12 horas. Então, o balizador de 12 horas não foi nós que criamos.

O que acontece com os acordos coletivos? Depois, no futuro, em uma demanda judicial com base em outro entendimento legal, a autoridade torna nulo esse acordo e impõe ao empregador o pagamento de horas-extras, indenizações, sem a compensação das 36 horas folgadas. A jornada de trabalho de 44 horas semanais quando ajustado com acordo coletivo terá força de lei. Não é acordado sobre o legislado.

A jornada de trabalho de 44 horas semanais quando ajustado com acordo coletivo terá força de lei. Não é acordado sobre o legislado.

Estamos dando força de lei para que os acordos coletivos possam operar até os limites da lei. Isso vai permitir ao trabalhador usufruir de uma forma mais vantajosa desses direitos. Banco de horas, participação nos lucros, horas in itineres, que tratam especificamente de rotinas, o que dá para adequar com o trabalhador dependendo da especificado do trabalho.

Um exemplo são os trabalhadores da construção civil da minha cidade, Carazinho (RS), fizeram um acordo coletivo para trabalhar de segunda a sexta uns minutos a mais para folgar sábado. Um trabalhador pode ter esse direito, não pode?

Outro exemplo é a empresa que oferece o refeitório no local. Ela não pode reduzir o horário no almoço de uma hora e meia desde que o intervalo não seja inferior a 30 minutos? Aí dizem que o intervalo será só 30 minutos. Isso é má fé e mentira. Quem sinalizou isso também vai ter que se explicar.

Em casos específicos, ajusta o horário, em convenção coletiva, para que o trabalhador possa ir mais cedo para casa.

A segurança jurídica que os acordos vão dar com força de lei vai fazer com que o empregador não fique com medo de contratar. Aquilo que estiver escrito no contrato de trabalho e na ata da convenção deverão ser respeitados depois na futura demanda judicial.

Negociar com o patrão em tempos de crise significa que a opinião do patrão vai prevalecer sob o risco de perder o emprego...

Não existe emprego sem empresa. Dos 38,6 milhões de empregos formais no Brasil, 85% são gerados por micro e pequena empresa. É o microempresário que mora em casa alugada, com filhos em escola pública, e o faturamento bruto de uma microempresa que gera cinco, oito empregos é maior ique o salário fixo de quem o chama de burguês, muitas vezes. O conceito de burguesia e proletário foi encantador no século 19, hoje nós estamos no século 21. As soluções do século 19 não resolvem os problemas do século 21.

O conceito de burguesia e proletário foi encantador no século 19, hoje nós estamos no século 21. As soluções do século 19 não resolvem os problemas do século 21.

Não podemos partir do princípio que todo empregador é mal intencionado e todo empregado é incapaz. O trabalhador hoje tem curso superior, escolhe o time que ele vai torcer, a roupa que ele vai vestir, o trabalhador escolhe até o tempo do casamento dele. Quando ele resolve, ele vai lá e promove o divórcio. Por que precisamos pensar que o trabalhador é incapaz perante o empregador. Quantos empregadores não estabelece uma parceria nessas relações de trabalho? Se tornam padrinhos de casamento, se tornam avalistas, formam parcerias e ambos usufrutuários do capital.

Não podemos partir do princípio de que quem gera emprego nesse País é um demônio, é mau, que é um vampiro, quer chupar o sangue do trabalhador, quer destruir o trabalhador. Não podemos partir desse princípio. Sem empresa não há emprego. Não há Justiça social melhor que o emprego.

Valter Campanato/Agência Brasil
Defensores da reforma: Presidente Michel Temer cumprimenta Nogueira, ao lado dos ministros Eliseu Padilha e Henrique Meirelles.

O senhor se posicionou contra a extinção da contribuição sindical. Existe uma nova possibilidade de voltar?

Respeito o que a Câmara majoritariamente decidiu. Não há hipótese de voltar o imposto sindical. A Câmara não será afrontada. O que nós estamos estudando, como queremos prestigiar a convenção coletiva, é possibilitar ao movimento sindical uma forma para o financiamento de suas atividades, mas com caráter voluntário e seguindo orientação da OIT (Organização Internacional do Trabalho). A própria OIT é contra a contribuição compulsória do trabalhador com seu sindicato. A OIT defende que a contribuição seja voluntária.

Uma das críticas a reforma foi a inclusão de um dispositivo para permitir que grávidas e lactantes trabalhem em locais insalubres...

Vamos resolver isso na medida provisória.

Foi um erro?

O relator não teve a intenção de impor as mulheres grávidas a condição de trabalhar em local insalubre. Um exemplo são os hospitais. Existe um grande número de trabalhadoras mulheres nos hospitais, enfermeiras, técnicas de enfermagem, e o hospital em si é um local insalubre. Os hospitais estavam enfrentando um problema com relação a isso e foi justamente buscando atender essa categoria específica que o relator pensou no texto com a intenção de assegurar o emprego dessas mulheres. Foi comentado de uma forma muito maldosa, como que estivesse colocando as mulheres que amamentam e as grávidas a uma situação análoga a degradante. Não. A própria lei assegura que os acordos coletivos não podem deliberar sobre qualquer tema que possa comprometer a saúde e segurança do trabalhador.

Já tem previsão de quando o governo editará a medida provisória com alterações ao texto que foi sancionado?

Estamos trabalhando até porque veio um conjunto de sugestões do próprio Senado e estamos ouvindo as centrais sindicais, confederações e federações de sindicatos e trabalhadores, assim como a base do governo, no sentido de criar um texto comum mais próximo do consenso. Não adianta encaminhar uma proposta que não tem apoio da base. Não existe um prato pronto.

Há a reclamação que de a reforma viola convenções da OIT, como a que estabelece normas para a negociação coletiva.

Não é acordado sobre legislado. A convenção coletiva terá força de lei e estarão lá os itens especificados. A convenção não vai ter poder para desconstituir aquele direito escrito na lei. Então não há nesse sentido. A própria OIT recomenda que se prestigiem os acordos coletivos de trabalho.

A convenção não vai ter poder para desconstituir aquele direito escrito na lei.

A reforma prevê alguns tipos de contrato que podem acabar diminuindo a arrecadação, como a contratação de autônomo. Isso é uma preocupação?

A lei também estabelece multa para informalidade. O contrato de trabalho contínuo subordinado deve estabelecer as regras da CLT, a contratação do autônomo tem alguma especificidade que não pode ser utilizada para burlar o contrato de trabalho e o Ministério do Trabalho vai atuar, inclusive aumentamos o valor das multas, justamente para coibir essa questão.

Mas não coíbe a pejotização...

A terceirização é um fenômeno global e uma realidade no Brasil. Todos os poderes da República têm contrato com empresas terceirizadas. O Ministério Público do Trabalho tem, o Judiciário, o Ministério do Trabalho também. A legislação vai definir o que é trabalho especializado dentro da cadeia econômica. A própria OIT aqui no Brasil tem contratos CLT e pessoa jurídica. Aquilo que algum membro da OIT critica, ela também pratica, não pode ter hipocrisia no tratamento das relações de trabalho.

Aquilo que algum membro da OIT critica, ela também pratica, não pode ter hipocrisia no tratamento das relações de trabalho.

Queremos assegurar aos 14 milhões de trabalhadores que hoje prestam serviços para empresas terceirizadas, dar a eles garantias dos direitos trabalhistas que estão especificados na CLT e no artigo sétimo da Constituição para que esses trabalhadores não sejam tratados de forma discriminada, como vinha acontecendo.

Inclusive para atividade-fim?

Tem que pensar sobre o que é um negócio. É um endereço ou atividade econômica dentro de determinado setor. O Brasil é um país com 5,5 mil municípios. Não temos uma montadora de veículo em cada um desses municípios, tem que pensar no pequeno negócio, no grande, no médio. O que é atividade-fim? Uma empresa especializada não pode ser especializada em venda de carne e alvenaria. Nós definimos na cadeia econômica o objetivo específico e determinado, técnico da empresa. Haverá uma organização na estrutura do País. Vamos avançar com portarias para reorganizar a tabela de categorias que vêm justamente na direção de dar segurança de direitos para todos os brasileiros.

Pode ter uma empresa especializada em comunicação, ela pode ter por CLT vários jornalistas. E essa empresa CNPJ Maiara Produções e Comunicações pode ter contrato com empresa A, B ou C. Essa é uma reorganização que queremos dar ao mundo dos negócios. Não queremos permitir uma burla na legislação onde transforme cada CPF em um CNPJ.

Não queremos permitir uma burla na legislação onde transforme cada CPF em um CNPJ.

Falou-se muito que até 2014 o Brasil tinha alcançado o pleno emprego. Isso com as regras trabalhistas atuais. Ou seja, não são as regras que fazem criar ou não emprego...

O Brasil nunca esteve na situação de pleno emprego, o Brasil real. Temos no Brasil 60 milhões de pessoas sem uma atividade econômica. De dezembro de 2014 a dezembro de 2015 fecharam 1,5 milhão de postos de trabalho. Em 2016, foram 1,250 milhões. Então, o Brasil nunca esteve na situação de pleno emprego. É um país com muita riqueza e a realidade é que é um país com muita pobreza. Temos 60 milhões de pessoas sem uma atividade econômica. Temos pais e mães com dever de prover as necessidades básicas de suas famílias em um endereço para trabalhar. Esse é o Brasil real.

O Brasil real nunca esteve na situação de pleno emprego.

As política atuais começam a trazer uma inversão nessa curva. Se você pega a série histórica de julho de 2016 e pega junho de 2015, temos 543 mil postos negativos. Se você pega julho de 2017 e junho de 2016 são 67 mil postos de trabalho positivo. Isso são números reais. Existe muito o que avançar.

Se coloque no lugar do empregador. Se não há segurança jurídica, como ele vai contratar? Se não tem empresa, não tem emprego. Precisamos oferecer para o trabalhador empreendedor segurança jurídica para que ele possa contratar.

O problema hoje do Brasil e eu respeito esses posicionamentos é que muitas vezes estamos com os pés no século 21 e a cabeça no século 19. Você fica pensando que as soluções do século 19, que é muito encantador o discurso de burguesia e proletariado, que vai resolver os problemas do século 21.

Hoje temos uma juventude que quer outras modalidades de contrato de trabalho como existem em outras partes do mundo. Hoje o trabalhador pode ser contratado para produzir na sua própria casa e pode ter todos os direitos trabalhistas assegurados através desse contrato. Esse trabalhador pode escolher a forma do cumprimento da jornada de trabalho de 44 horas semanais. Ele pode ter mais do que uma modalidade de trabalho.

O Brasil pode gerar dois milhões de novos postos nos próximos, mas chegar ao pleno emprego vai demorar muito. Mentiram para a sociedade brasileira. O Brasil nunca chegou a condição de pleno emprego.

Quem concorda que a reforma vai gerar emprego muitas vezes diz que os empregos serão precários. O senhor concorda?

Quem está dizendo isso está com os pés no século 21 e a cabeça no século 19.

Antonio Cruz/ Agência Brasil
Protesto de deputados contrários à reforma no plenário da Câmara.

Na Espanha, um em cada quatro trabalhadores tem contrato com prazo determinado. Foi feita uma reforma lá em 2012 e agora, cinco anos depois, já estão pensando em uma nova mudança. Esse exemplo não assusta?

Quando promoveram a modernização trabalhista na Espanha, ela estava passando uma das mais graves crises de desemprego da sua história e foi uma solução importante para aquela época, talvez agora precise ser revista. Assim como o que está sendo feito no Brasil hoje daqui 10 anos precise ser revisto. Assim como estamos revisando hoje o que foi feito há 70 anos atrás.

Assim como o que está sendo feito no Brasil hoje daqui 10 anos precise ser revisto.

Passada a reforma, qual a prioridade da pasta?

Vamos dar continuidade a nossas ações de promoção de políticas públicas de proteção ao trabalhador, com gestão eficiente. Foi pago de seguro-desemprego em 2017 R$ 37 bilhões, instalamos o sistema anti-fraudes que evitou o pagamento indevido de R$ 528 milhões no seguro-desemprego. Lançamos em janeiro o seguro-emprego. Também sinalizamos o investimento de R$ 250 milhões para Fies do trabalhador para o filho do trabalhador ter acesso ao ensino superior. Outra, liberamos as contas inativas do FGTS cujos recursos investidos na economia foram de R$ 43 bilhões. Estendemos o prazo para retirada do abono salarial. A novidade é o Qualifica Brasil, que ainda será lançado, no qual serão investidos na faixa de R$ 50 milhões em qualificação profissional. Esse é um dos programas que será lançado e será por convênio direto com os entes federados, estados e municípios.

Por que o ministério foi à Justiça contra a divulgação da 'lista suja do trabalho escravo'?

Não é verdade isso. A lista do trabalho escravo não vinha sendo divulgada desde 2013 e quem divulgou fomos nós. O Ministério não tentou impedir. Fomos nós que cumprimos a portaria e divulgamos a lista. O Conselho Nacional do Trabalho foi criado em 1995 e quem instalou o conselho fomos nós em 1º de junho.

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